معصومه ستوده :او معتقد است مهم این است که مردم باید بتوانند نمایندگان پارلمان را خود انتخاب کنند که این مساله مدتها است به فراموشی سپرده شده است. این استاد داشنتگاه تهران می گوید ممهترین دغدغه انتخابات ریاست جمهوری است زیرا انتخابات آینده یا انتخابات دوم خرداد 76 می شود یا انتخابات ریاست جمهوری 88 که هنورز پس لرزه های آن ادامه دارد.

 

نخستین پرسشم از جنابعالی آنست که چرا اساسا در این مقطع زمانی ما شاهد بوجود آمدن بحث نظام پارلمانی یا انتخاب نخست وزیر از سوی مجلس بجای انتخاب مستقیم رییس جمهور از سوی مردم هستیم ؟
دو دسته دلیل می توان برای طرح این موضوع احتمال داد و دو رویکرد کلی می توان داشت. رویکرد اول این است که بگوییم به دلیل مشکلاتی که در عمل و اجرا ظرف سه دهه گذشته و بالاخص ظرف دو دهه گذشته بعد از رحلت امام رخ داده ما را به اینجا رسانده است که اگر نخست وزیر وجود داشته باشد، مشکلات مدیریتی کلان کشور کمتر می شوند. رویکرد دوم این است که به دلیل مشکلات مدیریتی بحث نظام پارلمانی و نخست وزیری مطرح نشده و به هیچ وجه به مدیریت کلان کشور ارتباط پیدا نمی کند. در این رویکرد، بحث انتخابات سال 92 مطرح می شود. انتخابات پیش روی ریاست جمهوری را می توان به دو شیوه برگزار کرد. شیوه نخست این است که انتخابات آرام و بی دردوسر برگزار شود و هیچ مشکلی برای نظام پیش نیاید. به این صورت که چهار یا پنج نامزدی که زیاد فرق نمی کنند که کدامیک انتخاب شوند و هریک انتخاب شوند خوب است، با یکدیگر رقابت می کنند. مشکل اساسی این است که در این انتخابات خیلی مردم شرکت نمی کنند. فکر کنم در بهترین حالت 20 یا 30 در صد از مردم بیشتر شرکت نکنند. خوب این بالطبع چیزی نیست که مسئولین می خواهند. برای افزایش مشارکت مردم باید انگیزه ایجاد کرد وانتخابات را معنا بخشید بنابراین آقای محمد رضا عارف به عنوان بی خطر ترین اصلاح طلب اجازه می یابند تا ایشان هم وارد رقابت شوند.
خوب اشکال این روش چیست؟
در انتخابات جدی دو اتفاق می افتد یا انتخابات مانند دوم خرداد 76 می شود یعنی مردم به کسی رای می دهند که تصور میکنند نظام و حکومت نمی خواهد. وضعیت دیگر این است که مردم احساس کنند که عارف یا قالیباف حتما رای آورده اند اما از انتخابشان جلوگیری شده. به عبارت دیگر همان داستان 22 خرداد 88 بار دیگر تکرار شود که هنوز پس لرزه های آن ادامه دارد . بنابراین اگر انتخابت جدی شود، یا دوم خرداد 76 می شود یا 22 خرداد 88 می شود. این سناریو بدتر از سناریوی اول است، سناریوی اول بد بود اما این سناریو بدتر است. در این میان گزینه سومی وجود ندارد. یا انتخابات جدی خواهد بود و مردم شرکت می کنند یا انتخابات صوری خواهد بود و بیست یا سی در صد از مردم بیشتر شرکت نمی کنند. راه حل بهتر این است که ما اصلا انتخابات ریاست جمهوری نداشته باشیم که ناچار به انتخاب بین دو گزینه بد و بدتر نشویم.

 برخی بر این باورند که انگیزه اصلی برای طرح مساله انتخاب نخست وزیر از سوی مجلس صرفا بواسطه مشکلات بوجود آمده در ارتباط با انتخاب رییس جمهور است. اما در این میان عده ای که خوش بینانه مسائل را رصد می کنند معتقدند که طرح این مساله صرفا سوالی بوده که اگر رئیس جمهور نباشد اما نخست وزیر منتخب مجلس باشد آیا برای مدیریت کلان کشور بهتر نیست؟
بنظر شما کدام یکی است ؟
من واقعا نمی دانم. آیا هدف حل مشکلات مدیریتی کلان کشور است و اگر سیستم پارلمانی شود مشکلات کم شده و کاهش می یابد یا اینکه مشکل، مشکل انتخابات سال 92 است .
بحث شما بیشتر پراتیک است حال با وجود مجلس فعلی کدامیک از این دو رویکرد با موفقیت بیشتری همراه است ؟
منظورتان موفقیت برای چه کسی است ؟ ممکن است که برای اصحاب قدرت ،نظام پارلمانی که نخست وزیر انتخاب شود یک نظام مطلوب تری است . ما سه ریس جمهور داشتیم هرسه رئیس جمهور چندان رابطه خوبی با رهبری پیدا نکردند. آقای هاشمی رفسنجانی که نزدیکترین تفکر به رهبری بود بر سر مساله اقتصادی با ایشان اختلاف نظر پیدا کرد. آقای هاشمی کلنگ برداشته بود و می خواست اقتصاد دولتی فاسد و ناکارآمد ایران را ویران کند. قرص و محکم اراده کرد بود تا اقتصاد آدام اسمیت را پیاده کند. من کاری به خوب یا بد بودن آن ندارم زیرا ایشان براین باور بود که تنها راه درمان اقتصاد ناکارآمد و فاسد دولتی کشور، خصوصی سازی و رفتن بسمت یک اقتصاد آزاد است. یعنی همان کاری که در مالزی ، ترکیه ، هند ، برزیل ، آرژانتین و دهها کشور دیگر ظرف سه دهه گذشته با موفقیت صورت گرفته است. آیت الله خامنه ای با این تز موافق نبودند بنابراین آقای هاشمی ناچار به فرستادن پرونده اصلاحات اقتصادیش به بایگانی شد و همچنان اقتصاد دولتی تداوم یافت. در آن هشت سال با توجه به رابطه دوستی بین ایشان و آقای هاشمی، تجربه خوبی نبود . تجربه رییس جمهوری در دولت اصلاحات بسیار بدتر از آب در آمد. زیرا آقای هاشمی به هر حال حرمت ها را حفظ می کرد زیرا بر این باور بود که باید ولایت فقیه باشد چراکه عمود خیمه نظام محسوب می شود و آسیب دیدن این عمود به کل نظام آسیب می رساند. در حالیکه کم نبودند اصلاح طلبانی که خیلی با این برداشت آقای هاشمی موافق نبودند. در تیر 84 این تصور ایجاد شد که به هرحال بعد از 16 سال رئیس جمهوری آمده است که با سیاست های رهبری مطابقت کامل دارند. چون سیاست ها و موضع گیری های آقای احمدی نژاد در زمینه عدالت، مقابل  آمریکا ایستادن و مقابله با غرب دقیقا همان چیزهایی بود که رهبری می خواستند. اما همین آقای احمدی نژاد کاری را انجام داد که تا پیش از این هیچ رئیس جمهوری انجام نداده بود و بر سر قضیه عزل وزیر اطلاعات در اردیبهشت ماه مقابل رهبری ایستاد. در مورد بسیاری از مسائل دیگر هم آقای احمدی نژاد عملا بر روی مواضع خودشان و نه رهبری پافشاری میکرد.

آقای هاشمی می خواهد اقتصاد آزاد آدام اسمیت را بیاورد یا اینکه دولت خاتمی می خواهد توسعه سیاسی، آزادی مطبوعات و محدود کردن قدرت شورای نگهبان را در محقق کند و آقای احمدی نژد می خواهد کوروش را زنده کند و قس علیهذا از نظر رهبری اشکالی ندارند. اما این فرضیه درست نیست زیرا به هرحال نظام ما مبتنی بر ولایت فقیه است و سیاستهای کلان کشور باید توسط ایشان مدیریت و نظارت شود. بنابراین نمی توان هم ولایت فقیه وجود داشته باشد و هم رئیس جمهور هرکاری خواست انجام بدهد. اگر ایشان نظرشان این باشد که نظر من باید باشد، همان مشکلاتی که با هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد داشت باردیگر و با رییس جمهور بعدی هم ممکن است تکرار شوند. اما این مشکلات با نخست وزیر به وجود نمی آید یا خیلی خیلی کم می شود .
چرا با نظام نخست وزیری شما فکر می کنید این مشکلات از بین می روند؟
برای اینکه در قانون اساسی فعلی وظایف و اختیارات زیادی به رئیس جمهور داده شده است . رئیس بانک مرکزی، سفرا ، وزرا، روسای بانک ها ، بسیاری از مدیران سازمان های بزرگ دولتی ، و... به این لیست می توانید شوراهای زیادی را هم اضافه کنیم که رئیس جمهور یا نماینده رئیس جمهور در راس آن قرار می گیرد. قدرت رئیس جمهور بسیار زیاد است . حتی اگر ولایتی ، لاریجانی یا سعید جلیلی هم رئیس جمهور شود به واسطه قدرت زیادی که قانون اساسی به وی اعطا کرده باز به هرحال در یک مواردی ممکن است اختلاف نظر ایجاد شود. در حالیکه اگر نظام نخست وزیری بشود بخشی از اختیارات رییس جمهور به نخست وزیر ، بخشی به رهبری و بخشی هم به خود مجلس منتقل می شود. به عبارت دیگر اصل 110 قانون اساسی تغییر می کند . حتی اگر نخست وزیر شما خیلی با سیاست های رهبری همخوانی نداشته باشد خیلی نمی تواند کاری انجام بدهد زیرا در عمل قدرت او خیلی کاهش یافته است در حالیکه با اختیارات فعلی رییس جمهور به راحتی نمی توان او را نادیده گرفت .
اگر به هر حال با نخست وزیر مشکل پیش آمد چی؟
حتی اگر نخست وزیر بد از کار در آمد یا موجبات نارضایتی را فراهم نماید خیلی راحت می توان او را برکنار نمود. مجلس صبح نخست وزیر را عزل کرده و عصر به نخست وزیر جدید رای اعتماد می دهد. این عزل و نصب هیچ بحرانی بوجود نمی آورد زیرا مجلس طبق اختیارات خود عمل کرده است. در حالیکه اگر الان شما بخواهید از ریاست جمهوری یک سوال ساده هم بکنید عملا امکان پذیر نیست. الان مجلس هفتم و هشتم سالهاست که می خواهند از رئیس جمهور سوال کنند به عبارت دیگر نزدیک به 600 نماینده نتوانستند از رئیس جمهور سوال کنند. سوال هم یک سئوال ساده است، نه استیضاح بلکه از منظر اطلاع یافتن است که شما فلان بودجه را کجا خرج کرده اید یا نمایندگان ویژه به چه دلیل انتخاب می شود. حال فرض کنید که نمایندگان بخواهند رئیس جمهور را استیضاح کنند و در نهایت ماجرای بنی صدر را تکرار کنند؛ این امکان پذیر نیست . زیرا این رئیس جمهور با سلام و صلوات به قدرت رسیده است و کلی جشن به مناسبت پیروزی ایشان گرفته شده است. حال مگر می توان او را استیضاح کرد!؟  
اگر موافق باشید به این بحث از منظر توسعه سیاسی هم نگاهی بیاندازیم. خیلی ها از جمله آقای هاشمی رفسنجانی اظهار نگرانی کرده اند که حذف سمت ریاست جمهوری که با رای مستقیم مردم انتخاب می شود عملا خدشه سنگینی به مردمی بودن و جمهوریت نظام وارد میسازد. آیا شما چنین نگرانی ندارید؟
ببینید من هم این اظهار نظرهای تردید آمیز و مخالف را شنیده ام. اما آنچه که محتوای دمکراسی در یک نظام را تعیین می کند شکل آن نظام نیست. ما در دنیا نظام های مختلفی داریم که علیرغم تفاوت در شکل سیاسی شان اما جملگی کاملا نظام های باز و آزادی هستند. نظام انگلستان پارلمانی است یعنی نخست وزیر رهبر حزبی است که در انتخابات مجلس اکثریت می آورد. در آمریکا رییس جمهور با رای مستقیم مردم انتخاب میشود. در فرانسه هم نخست وزیر هست هم رییس جمهور. در آلمان نه نخست وزیر است نه رییس جمهور. در ایتالیا نخست وزیر را مجلس انتخاب میکند. در ترکیه، ژاپن ، برزیل ، آرژانتین ، هند و سایر کشورها هر کدام تفاوت هایی با هم دارند. اما همه آنها نظام های دمکراسی هستند.یعنی در نهایت حکومت هایشان منتخب مردم هستند و اختیاراتشان محدود است به آنچه قانون آنها را مجاز شمرده و تمامی آنها در برابر پارلمان هایشان پاسخگو هستند. بنا براین بحث این نیست که آیا نظام آمریکا دمکراتیک تر است یا نظام انگلستان که اساسا پادشاهی است . حقیقتش را بخواهید اساس و بنیان دموکراسی پارلمان است. و آنچه که در ایران معضل اساسی برای دموکراسی بشمار میرود موانعی است که جلوی انتخابات آزاد پارلمان را گرفته است. و بنظر بنده بزرگترین سد راه دمکراسی در ایران نظارت استصوابی است. زیرا دموکراسی را حذف نظارت استصوابی تضمین می کند مادامی که شما نظارت استصوابی دارید توسعه سیاسی و دمکراسی درجا خواهد زد و پارلمان که عمود خیمه دمکراسی است تقلیل پیدا می کند به مجلس هفتم و مجلس هشتم. در انگلستان نظام پادشاهی است و فرمانده کل قوا تونی بلر یا دیوید کامرون نیست بلکه پادشاه یا ملکه است. مع ذالک این نظام سلطنتی موروثی شاهکار دموکراسی است. ایضا در آمریکا که نقطه مقابل انگلستان است و رئیس جمهوربا رای مستقیم مردم انتخاب می شود و از اختیارات گسترده ای در کشور برخوردار است. دموکراسی واقعی در این کشور هم شاهکار است همچنین در آلمان ،ایتالیا ، ترکیه، هند و غیره. به نظرمن شکل نظام چندان مهم نیست که مردم رئیس جمهور را انتخاب می کنند یا پارلمان نخست وزیر را انتخاب می نماید . به نظر من هیچ کدام مهم نیست . مهمترین مساله این است که مردم بتوانند آزادانه پارلمان را انتخاب کنند اگر انتخابات آزاد باشد مجلسی همانند مجلس اول شکل می گیرد اما اگر انتخابات آزاد نباشد مجلس هشتمی تشکیل می شود که یک عمری است می خواهد از رئیس جمهور سوال کند اما جسارت و شهامت آن را ندارد. مجلسی که نمایندگان آن با رای قاطع تر به آقای حسینی وزیر اقتصاد رای می دهندکه این پیام را دارد که اگر مجلس دفعه اول به تو 127 رای داد اشتباه کرد این بار 14 تا روی این رای گذاشته و 141 رای به تو می دهد.
اگر نخست وزیر را پارلمان انتخاب کند پارلمان به سمت کیفی بودن پیش می رود و مردم چون می دانند این مجلس می خواهد دولت تعیین کند بنابراین در زمینه انتخاب نمایندگان حساسیت خیلی بیشتری نشان می دهند.
من هم همین نظر رادارم و بر این باورم که نظر شما درست است که اگر در ایران ریاست جمهوری وجود نداشته باشد و رئیس قوه مجریه را پارلمان انتخاب کند شان و جایگاه مجلس ارتقا پیدا می کند . مانند اینکه وقتی پدری فوت می کند فرزند بزرگتر وکیل وصی پدر می شود. من معتقدم که این استدلال درست است در مجموع و در دراز مدت مجلسی که قرار است رئیس قوه مجریه را انتخاب کند چنین مجلسی جایگاهش تقویت شده و نقش آن در نظام تقویت می شود . پس این مجلس انتخابات جدی و رقابتی خواهد داشت و در نهایت باید احزاب و تشکل های سیاسی در درون مجلس را تقویت کرد . و نقش احزاب جدی تر و اساسی تر می شود . اگر الان دادستانی یا وزارت کشور به راحتی آب خوردن می تواند احزاب را تعطیل و منحل کند اما در بلند مدت احزاب تقویت می شود و مجلس در نهایت قوانینی را به تصویب می رساند تا تشکل های سیاسی تقویت شوند . و وضعیت احزاب مانند الان نباشد که احزابی که مطابق میل حکومت نیست به راحتی تعطیل و منحله اعلام شود.. این روند به صورت طبیعی اتفاق خواهد افتاد.
آیا تغییر نظام به پارلمانی و مضاعف شدن اهمیت مجلس می تواند شور انتخاباتی را افزایش دهد ؟
در شرایط فعلی واقع مطلب این است که شور انتخابات مجلس عمدتا در روستاها، شهرستانهای کوچک و مناطق دور افتاده است. است . بهترین شاهد این مدعا انتخابات مجلس هشتم در اسفند سال 86 است. در تهران در اسفند سال 86 ، حدود شش میلیون نفر واجد شرایط بودند و می توانستند برای رای دادن پای صندوق های رای بروند . در آن انتخابات ،بالاترین رایی که نمایندگان تهران بدست آوردند متعلق به آقایان دکتر حداد عادل ، دکتر احمد توکلی و دکتر علی مطهری بود که حدود 600 تا 700 هزار تا رای آوردند . که در واقع 10 درصد از رای واجدین شرایط بود . مابقی که به طرز وحشتناکی رای پایینی را کسب کردند. آقای حمید رسایی حدود 215 هزار رای آورد. برای من همواره سوال بوده که ایشان چگونه می تواند به این ده تا 13 میلیون نفر جمعیت تهران نگاه کند و بگوید که من نماینده شما هستم. چون اگر ایشان توانسته بود رای پنج درصد از واجدین شرایط را بدست بیاورد باید 300 هزار رای را کسب می کرد اما واقع مطلب این است که حتی پنج درصد از واجدین شرایط هم به ایشان رای ندادند و صرفا دو تا سه درصد واجدان شرایط به اقای رسایی رای دادند . همچنین آقای روح الله حسیسنیان حدود 260 تا 270 هزار رای ، خانم فاطمه آلیا حدود250 هزار رای و خانم زهره الهیان حدود 230 هزار و آقای دکتر کوچک زاده هم همین اندازه ها رای آوردند. بسیاری از نمایندگان تهران با دو تا سه درصد از رای واجدان شرایط وارد مجلس شدند و حدود 97 درصد از مردم تهران اصلا به آنها رای ندادند . البته در شهرستان های کوچک و مناطق دور افتاده تر میزان مشارکت خیلی بالاتر بود چون رقابت بسیار بالاتر بود. به طور مثال در ایذه و باغملک به دلیل رقابتی که بین دو ناحیه است که نماینده باید از محل ما باشد حدود 70 تا 80 درصد رای دادند . در تفرش و آشتیان نیز رقایت بسیار بالا است چون آنجا هم یک نماینده می خواهند که اگر نماینده تفرشی باشد همه به او رای می دهند یا همچنین در مورد نماینده از شهر آشتیان ،همه مردم آشتیان به او رای می دهند . یعنی در این دست مناطق مسایل و رقابتهای سیاسی نیست که تعیین کننده هستند بلکه رقابت ها و مسایل قومی ، طایفه گی ، خانوادگی و محلی هستند که باعث می شوند تا رای دهندگان به پای صندوق های رای بروند. رای دادن متاسفانه در کشور ما خیلی مبانی سیاسی ، حزبی و تشکیلاتی ندارد. لازمه تغییر در نوع رای دادن این است که باید احزاب قوی تر شوند زیرا عوامل قومیتی و خانوادگی عامل رای دادن در بسیاری از حوزه ها است. اما در تهران و تبریز و شیراز به این صورت نیست متاسفانه در شهرهای بزرگ بیست درصد از مردم بپای صندوق های رای می روند و مابقی یعنی بعضا تا 80 در صد رای دهندگان اساسا در انتخابات شرکت نمی کنند. در حالی که اگر انتخابات حزبی شود رقابت جدی خواهد شد و مردم بر اساس شناخت نسبت به تشکل ها و احزاب بزرگ ملی بهنامزدهای حزبی رای می دهند. همچنانکه در همه نظام های دموکراسی احزاب هستند که انتخابات و نهایتا دولت و حکومت را شکل می دهند.
اگر این احزاب از درون مجلس باشند می توانند این نقش را ایفا کنند ؟
حزب به هرحال حزب است مهم این است که افرادهم فکر که منافع مشترک اقتصادی و سیاسی دارند ، کنار هم قرار بگیرند. در انتخابات این حزب است که معیار انتخاب قرار می گیرد در شهرستان ها نیز ممکن است که مردم افراد معرفی شده را نشناسند اما چون نسبت به حزب شناخت کافی دارند و می دانند که اعتقادات آن حزب چیست بنابراین به نامزدهای آن رای می دهند . در سالهای نخست انقلاب نیز اینگونه بود به ترتیبی که در تهران مجموعه ای بنام "ائتلاف بزرگ " که سی نامزد معرفی می کرد. برخی از تشکیل دهندگان این مجموعه عبارت بودند از روحانیت مبارز ،حزب جمهوری اسلامی ، جامعه مدرسین حوزه علمیه قم ، موتلفه و برخی تشکلها و جریانات همسو. بسیاری از رای دهندگان در تهران یا برخی شهرستان های بزرگ شناختی نسبت به همه نامزدهایی معرفی شده نداشتند اما احزاب معرفی کننده را می شناختند و همین موجب می شد که به نامزدهای معرفی شده از سوی آنها رای بدهند . مردم با وجود اینکه تنها چند نفر را می شناختند اما چون این افراد مورد تایید احزاب آنها بود به این افراد رای می دادند . این رویکرد در مورد سایر احزاب از جمله توده نیز صادق بود به گونه ای که افراد کاندیداهای حزب را نمی شناختند اما چون حزب اعلام می کرد که این نامزد ها مورد تایید ما هستند بنابراین چپ های طرفدار حزب توده به نامزدهای حزبی رای می دادند. البته همیشه هم نامزد های معرفی شده رای نمی آوردند اما در نهایت چندین نفر از نمایندگان معرفی شده رای می آوردند . حتی احزاب کوچک هم چند نماینده در پارلمان داشتند اما در حال حاضر اینگونه نیست. الان در حوزه های بزرگ هم مردم حزبی رای نمی دهند. در واقع به نسبت سالهای نخست انقلاب ما یک برگشت به عقب کرده ایم؛ در واقع پسرفت کردیم زیرا افراد در شهرهای بزرگ هم بر اساس شناخت خود رای می دهند. چرا آقای علی مطهری یا حداد عادل رای می آورد زیرا مردم نسبت به این افراد شناخت دارند. اگر قرار بود بر اساس حزب به این افراد رای بدهند در آنصورت تمامی نامزدهای اصولگرا در تهران کم و بیش می بایستی رای یکسان می آوردند. اما در میان این افراد فردی مانند آقای حمید رسایی نیز 200 هزار رای می آورد چون مردم نسبت به این فرد شناخت ندارند و تشکیلاتی رای نمی دهند . به عبارت بهتر آقای حداد عادل، علی مطهری یا احمد توکلی به دلیل اصولگرا بودن رای نیاوردند بلکه چون مردم آنها را میشناختند به آنها رای دادند.
پس از نظر شما در نظام پارلمانی رای مردم هدفمند و تشکیلاتی می شود ؟
در هر نظام دمکراتیک احزاب کارنامه دارند، جهت گیری و جهان بینی دارند، ساختار دارند و به اصطلاح شناسنامه دارند. در تشکل شان ممکن است آموزش سیاسی بدهند، روزنامه منتشر می کنند و به هر حال مردم میدانند که مواضع این حزب یا آن یکی چه می باشد . شما وقتی به حزب رای می دهید با یک ساختار طرف هستید نه فرد . مردم می دادند که به این حزبی که رای می دهند از نظر دینی چه اعتقاداتی دارد و در مورد رابطه با آمریکا از چه اندیشه ای برخوردار است .از نظر اقتصادی و حجاب چه تفکری دارد . اما در حال حاضر دو جور رای داده می شود یا به فرد شناخته شده یا به قوم و طایفه .

فکر نمیکنید پارلمانی شدن نظام سیاسی موجب خواهد شد که این روزنه باریک مردم برای انتخاب ریاست جمهوری هم از بین برود ؟

معتقدم آنچه که دمکراسی را می سازد انتخاب مستقیم رییس جمهور توسط مردم نیست بلکه انتخاب پارلمان مستقل و نیرومند است که رییس جمهور هم در برابر آن مجبور شود پاسخگو باشد. نظام پارلمانی در عوض، شان احزاب را ارتقا می دهد الان احزاب در جامعه ما کارکرد جدی ندارند. آقای احمدی نژاد با افتخار اعلام می کند که من وامدار هیچ حزبی نیستم اصلا احزاب را قبول ندارد . مجلس هم احزاب را به رسمیت نمی شناسد . احزاب وقتی فایده دارند که بتوانند پارلمان را بسازند به همین دلیل احزاب در ترکیه ،فرانسه و ... احزاب به این دلیل قوی هستند که می توانند دولت را بسازند . اما در کشور ما اینگونه نیست که احزاب بتوانند در شکل دهی به ساختار قدرت نقش ایفا کنند .
اما چرا در انتخابات ریاست جمهوری به یک باره شاهد هستیم که حدود بیست میلیون نفر در انتخابات شرکت می کنند علی رغم آنکه ما فافد نظام حزبی هستیم؟
این رویکرد حزبی نیست. مردم به انگیزه های سیاسی به یک نامزد رای می دهند. در انتخابات مجلس چند درصد از نمایندگان مجلس، حزبی هستند ؟ متاسفانه درصد نمایندگان حزبی در کشور در حد صفر است. در حوزه های بزرگ که ده بیست در صد بیشتر رای نمی دهند و در حوزه های کوجک هم که عرض کردم بر اساس رقابت های محلی رای می دهند.در حوزه های بزرگ نیز انتخاب فردی است. سی نماینده اصولگرای تهران کمتر و به ندرت بصورت حزبی و دسته جمعی رای می دهند . بیشتر فردی تصمیم گیری میکنند و فردی هم رای می دهند و این برای مسئولین از جمله آقای احمدی نژاد ایده‌ال است چون هیچ خطری از ناحیه مجلس احساس نمیکند چون یک فراکسیون منسجم و متشکل یکدست در مجلس نیست. ایضا در انتخابات ریاست جمهوری نیز مردم بر اساس معیارهای خود به آقای مهندس موسوی ، آقای احمدی نژاد یا به اقای خاتمی رای می دهند . در این موارد به هیچ وجه حزبی رای نمی دهند که چون حزب ما گفته است ما به این فرد رای می دهیم .
یعنی پوپولیستی رای می دهند ؟
پوپولیستی یا انگیزههای دیگر. این موضوع که انگیزه مردم در رای دادن به نامزد مورد نظرشان در انتخابات ریاست جمهوری چیست را می توان از جنبه های روانشناختی اجتماعی و جامه شناختی مورد بررسی قرار داد . می توان دلایل رای دادن مردم به آقای احمدی نژاد را در سال 84بررسی کرد یا دلایل بیست میلیون نفری که به آقای خاتمی در دوم خرداد 76 رای دادند . حرف من چیز دیگری است. حرف من این است که در جوامع توسعه یافته ملاک رای دادن معیارهای احزاب هستند و مردم حزبی رای می دهند ولی در ایران بدلیل توسعه نیافتگی سیاسی ما حزبی رای نمی دهیم. و این اصلا حسن جامعه ما نیست بلکه دلیل عقب ماندگی سیاسی مان است. بنظر شما چند درصد از آن بیست میلیون به این دلیل به آقای خاتمی رای دادند که مورد تایید مجمع روحانیون مبارز بود؟ بعید می دانم بیش از 5 درصد به این دلیل آقای خاتمی را انتخاب کردند چون کارگزاران سازندگی یا دفتر تحکیم وحدت ایشان را تایید کرده بودند . مردم به دلایلی غیر از دلایل حزبی به اقای خاتمی رای دادند.
اما در نظام پارلمانی، پارلمان به راحتی می توانند دولت را ساقط کند.
این اتفاقا بزرگترین حسن و نقطه قوت نظام پارلمانی است که می تواند دولت را ساقط کند. در نظام پارلمانی، پارلمان جایگاهش در مدیریت کلان ارتقا پیدا می کند و احزاب را با خود بالا می کشد. من قبول دارم که در شرایط فعلی حکومت چندان تمایلی به وجود احزاب قدرتمند و مستقل ندارد اما احزاب نهایتا خود را تحمیل می کننند و حکومت ناچار می شود که احزاب را به رسمیت بشناسد عین وضعیتی که در نظام های دمکراتیک وجود دارد.
مدت زمانی پیش طرحی مطرح شد که انتخابات مجلس به صورت استانی برگزار شود چون در رقابت انتخاباتی درسطح استان باید احزاب افراد را حمایت کنند و در این صورت نقش احزاب تقویت می شود ؟

به نظر من اگر اجازه داده شود تا احزاب و تشکل های سیاسی تقویت شده و رشد پیدا کنند و به دلیل فقدان سازگاری با دولت و آبشان با دولت بر یک جوی نرفتن حذف نشوند ، به زودی نظام سیاسی ما حزبی خواهد شد . من مطمئن هستم که اگر ابتدا در شهرهای بزرگ مانند تهران ،اصفهان ،شیراز و مشهد انتخابات به صورت حزبی برگزار شود در نهایت در سایر شهرها همچون ایذه ، باغ ملک ،تفرش و آشتیان هم این رویکرد نهادینه خواهد شد . در حال حاضر مردم حیدری نعمتی ،ده بالایی و ده پایینی رای می دهند. اما اگر در انتخابات بعدی بیست درصد آنها حزبی رای دهند در انتخابات بعدی این بیست درصد می شود سی درصد . جالب است بدانید که در دور افتاده ترین روستاهای ترکیه و انگلیس هم مردم به نامزد حزب رای می دهند . رای دادن آنان مبنای شناخت فردی ندارد که چون مستر اندرسون را می شناسیم بنابراین به وی رای می دهیم به مسدر اندرسون رای می دهند چون نامزد حزب کارگر است یا اگرکسی حزب محافظه کار را قبول دارد به نامزد آن حزب رای می دهد یا همچنین حزب عدالت و توسعه . این رفتار در کشور ما وجود ندارد . باید به این مساله توجه کرد که نمی توان دموکراسی داشت اما احزاب نداشت .
وقتی از وجود احزاب مستقل،قدرتمند، منتقد استقبال نمی شود چطور می توان احزابی بالنده داشت ؟
از مواهب نظام پارلمانی قوی تر شدن احزاب است . یکی از ویژگی های نظام پارلمانی رشد احزاب است چون مجلس قوه مجریه را انتخاب می کند بنابراین انتخابات مجلس دارای اهمیت شده و در این میان احزاب و تشکل های سیاسی نقش مهمتری پیدا می کنند چه حکومت بخواهد و چه حکومت نخواهد. در واقع احزاب خود را بر حکومت تحمیل می کنند .
در بسیاری از موارد افرادی که در قدرت بودند مانند آقای هاشمی رفسنجانی ، حزب راه اندازی کردند در این مورد چه نظری دارید ؟
آقای هاشمی رفسنجانی و سایر دوستانشان بعد از انقلاب حزب جمهوری اسلامی ر ا راه اندازی کردند .
منظورم حزب کارگزاران سازندگی بود.
ایشان در مورد راه اندازی حزب کارگزاران دخالتی نداشتند و فقط با تشکیل آن موافقت کردند . ایشان به تعبیری پدر خوانده اش بودند اما به حزب کاری نداشتند . البته باید به این نکته اشاره کرد که دولت در ایران ها هیچ وقت از حزب استقبال نکردند. حزب و تشکیلات برای دولتها در ایران رقیب و منشا خطر بوده و همواره هم وقتی احساس کرده اند که حزبی دارد پا می گیرد و قدرتی می شود آنرا از بین برد ه اند.
قبل از انقلاب هم همین گونه بود ؟
خیلی خیلی بد تر. البته دولت ها همواره می گویند که حزب باشد اما مشروط به اینکه خطری برای دولت محسوب نشود و دولت بتواند آن را کنترل کند . همانند اینکه شما می گویید روزنامه باشد اما تحت اختیار ما باشد. حزب مستقل، روزنامه مستقل و رسانه مستقل نمی توانند در ایران چندان جدی شوند .
منظورتان این است که احزابی که دولت از آن ها استقبال می کنند چندان جدی نیستند؟
دقیقا همینطور است. به طور مثال موتلفه؛ موتلفه بیش از آنکه یک حزب باشد یک هیات مذهبی است. هیاتی که در ایام محرم پرچم می زند یا اینکه در روزهای جمعه دعای ندبه می خوانند . موتلفه دقیقا چنین ساختاری دارد به عبارت بهتر حزب به معنای یک تشکل نیرومند که بتواند در شهرهای بزگ همچون تهران ، اصفهان و شیراز شعبه داشته باشد ، نیست. زیرا بمحض اینکه این تشکل نیرومند بشود و ابراز وجود نماید با دستگیری گسترده مواجه می شود .
اما احزاب در همه جای دنیا با چهره های خود معرفی می شوند.
آیا می توان ازدموکراسی و توسعه سیاسی برخوردار بود اما احزاب نیرومند و مستقل از قدرت نداشت . پاسخ به این سوال قطعا منفی است زیرا وجود احزاب شاخص جز ملزومات توسعه سیاسی است .
الان در غرب اکثر احزاب وابسته به حکومت ها هستند ؟
نه اینطور نیست. احزاب وابسته به حکومت نیستند. یک حزب ممکن است مدتی در قدرت باشد یعنی چون در انتخابات اکثریت آورده دولت را تشکیل دهد. اگر در انتخابات بعدی رای آورد باز هم در قدرت باقی می ماند اگر هم که نیاورد قدرت را از دست میدهد. در انتخابات هفته پیش اسپانیا حزب سوسیالیست رای نیاورد و بعد از 7 سال قدرت را به جناح راست واگذار کرد. در انتخابات سال پیش انگلستان هم حزب کارگر شکست خورد و از قدرت کنار رفت. این مصداق کامل گردش نخبگان است .
برخی معتقدند که احزاب در واقع ضربه گیر نظام هستند امکان دارد یک حزب خوب کار نکند و بعد حزب دیگر جایگزین آن شود اما به کلیت آن ضربه ای وارد نمی شود ؟ برای همین باید نظام حزبی در کشور راه بیافتد ؟
من نمی دانم مقصود شما از نظام در فی المثل در اسپانیا یا انگلستان چیست ؟ به غلط یا درست مردم اسپانیا مشکلات کشور را ناشی از عملکرد نادرست سوسیالیت ها می دانند . من به اینکه این چقدر درست یا غلط است کاری ندارم ولی دولت قبلی اسپانیا نتوانست نظر مساعد رای دهندگان را جلب کند برای همین جای خود را به محافظه کارها داد. به طور قطع محافظه کارها سیاست های خود را تغییر می دهند و از افراد جدیدی وارد حکومت می شوند. اما در ایران اینطور نیست نه تنها سیاست ها تغییر نمی کند بلکه افراد نیز همچنان بر سر کار هستند. من بر این باورم که افرادی که در سال 84 به قدرت رسیدند اگر در هر نظام دموکراتیک دیگری بودند محال ممکن بود دوباره به قدرت برسند . البته شرط این مساله وجود یک دموکراسی واقعی است . شما می توانید به راحتی این مساله را مورد بررسی قرار بدهید که از سال 84 تا 88 دولت آقای احمدی نژاد از نظر اقتصادی ،اجتماعی و سیاسی چقدر موفق بوده است؟

/

|

امتیاز مطلب : 13

|

تعداد امتیازدهندگان : 4

|

مجموع امتیاز : 4

موضوعات مرتبط: , , ,